donderdag 25 februari 2021

Een jaar geleden schreef ik voor het eerst over corona

En toen had ik geen flauw idee wat ons allemaal te wachten stond!
Ik dacht dat het allemaal wel mee zou vallen en dat het met een sisser af zou lopen. Zoiets als de Mexicaanse griep! Toen kreeg ik een extra griepprik en ging het leven gewoon weer door. Geen lockdown, geen mondkapjes, niets van dat alles. Van de Mexicaanse griep heb ik behalve dan de vaccinatie helemaal niets gemerkt.
Corona bleek iets heel anders te zijn! Het was voor mij onvoorstelbaar dat in de huidige tijd, vol met medische kennis en technologie, het zo ernstig zou uitpakken! Bij de Spaanse griep was het ook heel erg, maar toen stond de virologie nog in de kinderschoenen! Waar ik niet zo aan dacht, is alle stromen mensen die via verkeer en vervoer de verspreiding tegenwoordig wel heel gemakkelijk maken.
Het verloop van corona maakt mij wel bang voor volgende pandemieën. Er kan zo maar weer een nieuwe zoönose ontstaan, vanuit vogelgriep of varkensgriep of wat dan ook.
Volgens mijn jongste dochter, die in haar studie veel geleerd heeft over diervirussen, en er haar masterscriptie over gedaan heeft, is het onvermijdelijk dat er een nieuwe pandemie komt. En je hoeft het internet maar op te gaan om wetenschappers te vinden die hetzelfde verwachten.
Het kan een paar jaar of een paar decennia duren voordat er een nieuwe pandemie komt, maar als de mensheid zo intensief met dieren om blijft gaan als dat ze dat nu doet, dan komt die er zeker.

Mijn mening is dat we met ons allen af moeten van intensieve veehouderij. Het is veel te riskant en ook nog eens heel dieronvriendelijk. Weg er mee! Voordat er weer een virus komt als de Spaanse griep.
Dat was een erg geniepig virus dat vooral jonge mensen doodde. Die griep kostte 20 tot 100 miljoen levens wereldwijd, terwijl de wereldbevolking een stuk kleiner was dan nu.
Hoe kwam het dat er zo veel jonge mensen dood gingen? Dat kwam doordat oudere mensen antistoffen hadden tegen eerdere virussen die er wel wat op leken en daardoor gingen ze niet dood aan de Spaanse griep en voor de jonge mensen tussen 15 en 30 hielp dat niet, want die waren niet geïnfecteerd met een dergelijk, relatief onschuldig virus en dus hadden ze ook geen antistoffen aangemaakt.
Het was bij COVID-19 wel handig geweest als het bij ouderen zo gewerkt had dat het lichaam al antistoffen had aangemaakt op basis van de mildere coronavirussen die al lang overal circuleerden als verhoudheidsvirus, maar zo werkt dat blijkbaar bij Covid-19 niet.

Dus mensen, houd op met vlees en zuivel consumeren en word veganist, in ieder geval voor bijvoorbeeld 90%, dan krijgen zoönosen veel minder kans en behoren lockdowns misschien binnenkort wel voorgoed tot het verleden!

43 opmerkingen:

  1. Een jaar geleden besloten wij geen vakantie te boeken voor de zomer, omdat wij dachten dat het wel tot in de herfst zou duren voordat de eerste golf voorbij was. Verstandelijk voorzagen we het wel, de impact op onze hele maatschappij ook, maar invoelen konden we die niet. Daarvoor moet je het meemaken blijkbaar.
    Zoonose is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Daarom is er naast de korte termijn aanpak ook een lange termijn visie nodig en daar heb je ook de mensen zelf voor nodig (commitment aan leefstijl), je kunt dat niet alleen bij de politiek neerleggen.
    Isoleren van brandhaarden of kwetsbare groepen mensen is daarbij volgens mij geen haalbare kaart in onze dichtbevolkte en reislustige (werk! uitstapjes! vakanties!) maatschappij. Het werkte tijdens de pestepidemie in Eyam, maar in het Nederland van nu kan dat niet meer. Hoe we pandemieen kunnen voorkomen en terugdringen, daar heb ik ideeen over maar geen plan voor. Het zal een meersporenaanpak moeten worden.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. En ja hoor........daar hebben we Aaf weer met haar belerend vingertje!
    Zwaar onder invloed van haar kinderen.
    Laat ons toch zelf bepalen wat wij eten. Zo wordt vlees eten het nieuwe roken.

    Marie

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Het is wel degelijk zo dat intensieve veehouderij zorgt voor verspreiding van zoönosen en dus zorgt voor de start van mogelijke pandemieën. Onlangs zijn in Nederland nog weer pluimveebedrijven geruimd vanwege de vogelgriep. Deze vogelgriep is op dit moment nog niet heel gevaarlijk voor mensen, maar virussen muteren en waarschijnlijk komt er in de toekomst ook een voor mensen gevaarlijke variant van de vogelgriep.

      Verwijderen
    2. En ja hoor.....Laten wij het zelf bepalen, 1.5 meter? bepalen we zelf. 1 bezoeker per dag?...Bepalen we zelf.... Niet met groepen buiten?...bepalen we zelf....Zo kunnen we nog wel even doorgaan... We laten ons niks opleggen... en zeker niet beperken. Zelf verantwoordelijkheden nemen? Daar hebben we een hekel aan. Worden we ziek (van het roken of ons eten b.v. ) dan moet de overheid er wel voor zorgen dat er een leger aan medisch personeel klaarstaat en er genoeg IC bedden aanwezig zijn. Daar hebben we recht op toch?
      Plichten? Nee hoor....daar doen we niet aan!

      Verwijderen
    3. Maar is dat ook niet "gewoon" hoe de natuur werkt?
      Bij overbevolking zorgt de natuur weer voor evenwicht. En bij overconsumptie dus ook.
      Geen vlees eten is iets wat onze voorouders ook niet deden. Als de politiek het toestaat om eigen vlees van dieren te mogen eten denk ik dat je ook al een veel betere verdeling krijgt. Want dan moet je gewoon langer wachten dan wanneer je elke dag naar de supermarkt kan. (al zou ik dat zelf niet kunnen en durven) maar vd vleeseters.
      Geen vlees eten lijkt mij ongezond qua eiwit en ijzer. En nepvlees gaan eten ipv vlees lijkt mij nog ongezonder. Iets dat door een chemisch proces gemaakt wordt kan niet goed voor je zijn. Puur eten is het beste. Denk ik. Vlees groente fruit noten

      Verwijderen
    4. Alles moet kunnen hé, ik denk het niet. Je kan het ook als goede raad van Aaf beschouwen. Als iedereen aan een ander zou denken, dieren inbegrepen, en die andere niet zou aandoen wat hijzelf niet wil, wat een fijne wereld zou het dan zijn. Wat we nu meemaken moet opgelost worden door allerhande maatregelen, maar spijtig genoeg hoor ik weinig over preventie. Voorkomen is nog altijd beter dan genezen.
      vriendelijke groet,
      Suzan

      Verwijderen
    5. Ja, want haar dochter die er een masterscriptie over gedaan heeft, heeft natuurlijk geen idee waar ze het over heeft!
      Ik heb zelf biologie gestudeerd en daar geleerd dat het heel onwaarschijnlijk was dat deze pandemie (Corona) zo laat kwam. Het is al tientallen jaren waarschijnlijker dat er een pandemie komt, dan niet. Met andere woorden: we hebben ontzettend veel geluk gehad! En mijns inziens moeten we het ook aanpakken bij de bron. Waar mogelijk stoppen met de veehouderij. Dan ben je van die broedplaatsen voor virussen af én kunnen we heel veel land terug geven aan de natuur. Ongeveer 80% van het land wordt nu gebruikt voor 20% van onze calorie-inname: vlees. Als we overgaan op plantaardig, kunnen we met veel minder landbouwgrond toe.

      Dan nog het 'nieuwe roken'. Voor zover ik weet zorg je met roken niet voor verregaande ontbossing, tonnen co2uitstoot en een veel groter risico op een pandemie. Laat mensen dus maar lekker doorgaan met roken, dat kan heel wat minder kwaad dan vlees!

      Marije

      Verwijderen
    6. @Unknown. Ik vind je reactie erg zwak, zo zonder inhoudelijke argumenten, zonder enig argument. Geartsje

      Verwijderen
    7. Nou, dan hebben we een groot probleem vogelgriep komt in grote getallen voor in de natuur, vandaar de ophokplicht. Oproep om allemaal maar veganist te worden stuit me tegen de borst, dierenleed moet zeker aangepakt worden want de meeste mensen willen en blijven vlees eten, dus zou er meer gedaan moeten worden aan het welzijn van dieren, een groot aantal boeren is daar al mee bezig maar het kan altijd beter, actie groepen die vervolgens een stal bezetten e.d. wekken alleen maar irritatie op maar bieden geen oplossing.

      Verwijderen
    8. Vogelgriep komt inderdaad voor in de natuur, alle virussen komen uiteindelijk bij wilde dieren vandaan. Daar zit het probleem niet.
      Het probleem zit bij grote groepen (tienduizenden!) kippen bij elkaar die gefokt zijn op van alles (aantal eieren dat ze leggen, hoe snel ze groeien) behalve weerstand. In zó'n grote groep kan een virus veel makkelijker muteren naar een variant die ook op mensen overdraagbaar is, dan gewoon in de natuur.

      Verwijderen
    9. Ga lekker een andere blog lezen unknown:)

      Verwijderen
  3. zo gemakkelijk altijd dieren als de boosdoeners te zien,de grootste boosdoener zijn nog altijd de mensen dat laten we dagelijks massaal zien.in vrijwel alles laten we zien dat onze ego belangrijker is dan het verstand.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. vogelgriep wordt overgebracht door wilde vogels.wat kan je daar tegen doen.ben het met je eens dat we minder vlees moeten eten. maar overgaan op soja is ook riskant.daar moet heel wat bos voor gekapt worden.granen zijn met de opkomende schimmels die bijna niet meer te bestrijden zijn ook een risico.gewoon matige met alles en eten wat in ons land geteeld wordt lijk me nog het beste, ik hoef geen boontjes uit senegal een pot of uit de vriezer is ook goed.wij eten 2 dagen vlees 2dagen peulvruchten verder met volkoren pasta,rijst en eieren en kaas,veel groenten en fruit.het grootste probleem is toch de overbevolking op de wereld,maar wie sturen we weg?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Voor de zoveelste keer: de soja waar bossen voor gekapt worden is voor veevoer.
      Lees dit alsjelieft!
      https://www.voedingscentrum.nl/nl/service/vraag-en-antwoord/eten-kopen-en-keurmerken/is-soja-duurzaam-.aspx

      Verwijderen
  5. Opvallend dat oproepen om minder vlees en zuivel te eten vaak van die sterke emoties oproept. Mijn jongste dochter is veganist. Als mensen vragen waarom en haar antwoord is “voor het milieu”, dan is er begrip en dialoog. Als ze antwoord “omdat ik het moreel verwerpelijk vind om een andere soort uit te buiten”, dan worden mensen boos...
    Blijf lekker beleren hoor Aaf, dat zet mensen aan het denken.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Was het maar zo simpel.
    Eet geen vlees en zuivel en we hebben veel minder kans op ziektes en epidemie.
    Helaas je zal toch met iets beter moeten komen Aaf.
    Ik ben wel met je eens dat het minder kan ,dus minder vlees,maar dan ook minder vet, minder suiker, en ja toch ook weer betere voorlichting door de overheid wat betreft voeding beweging en voedingssupplementen.
    Zelf denk ik dat het beter was geweest om eerst alle jongeren te vaccineren zij verspreiden het virus het meest.
    Het is wachten op een pandemie die veel dodelijker is.
    Maar dan hebben we in ieder geval wel een draaiboek klaar liggen van hoe het niet moet......

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Vrijwel alle nieuwe ziekteverwekkers zijn zoönosen. Geen idee hoe je met iets beters komt dan een voorstel om de broedplaatsen voor die zoönosen af te schaffen. Vet en suiker slaan bij dit argument als een lul op een drumstel. Ik heb in ieder geval nog nooit gehoord van een ziekte die gemuteerd is in een suikerbietenveld.

      Verwijderen
    2. Hm. Moet het zo grof?
      Zoonose is momenteel het grootste gevaar en moet aangepakt worden. Het is echter niet het enige. De spaanse griep is niet ontstaan in de intensieve veehouderij, zo grootschalig werkte men toen nog niet.

      Verwijderen
    3. Nee, maar zeer waarschijnlijk kwam de Spaanse griep wel van van varkens of kippen. Hoe is het dan niet een oplossing om het houden van vee af te schaffen?

      Verwijderen
    4. Bij gezondere mensen, (minder suiker minder vet) is de weerstand over het algemeen groter dus zo.n hele gekke opmerking vind ik t niet van dorothes. Zoals ik al eerder zei eens met alles met mate.

      Verwijderen
  7. Behalve vlees/zuivel produceren.. we leven inmiddels met 7 miljard mensen op deze aarde. We stappen in het vliegtuig voor een vakantie en vliegen naar streken met andere insecten( die meeliften) virussen enz. Ons voedsel komt vanuit de hele wereld naar ons toe. We roeien een groot gedeelte van de dierensoorten uit. We kappen in moordend tempo bomen.. ook in Nederland voor de zogenaamde Biomassa centrales. We leven op de Titanic.. die al op een ijsberg is gevaren.. maar willen alleen maar terug naar normaal.. en normaal is.. zo goedkoop mogelijk veel eten tot we allemaal obesitas hebben.. reizen naar alle landen.. abortussen zijn inmiddels doodsoorzaak nummer een..(voor wie dit stuitend vindt om te lezen, de cijfers liegen niet) We gaan ten onder aan ons eigen gedrag.. en we hebben echt gedacht dat de wetenschap/techniek het zou oplossen..en corona dit is geen pandemie.. in een pandemie liggen de lijken op straat.. en die pandemie moet nog komen. Ik ben heel pessimistisch ja.. ik noem het realist. Bieke

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Helemaal mee eens de mens leert het niet en de natuur is toch de baas over ons.
      We zullen het mee maken hoe het verder gaat en de sterken zullen over blijven, tot er weer een pandemie uitbreekt en ook daar zullen de sterke het overleven.
      We zijn met te veel en we doen en willen teveel!

      Verwijderen
    2. @ Anoniem: Dus het is geen optie om dat te veel doen en willen aan te pakken? Bijvoorbeeld door te stoppen met vlees?

      @ Bieke: Covid-19 valt zeer zeker binnen de definitie van een pandemie. Dat jij wilt dat een woord iets anders betekent, maakt niet dat het ook echt iets anders betekent. En als we geen ziekenhuizen met beademingsapparatuur hadden en niet wisten dat je het aan kunt pakken met afstand houden, dan hadden de lijken nu echt wel op straat gelegen. Kijk naar Noord-Italië, naar Brazilië, naar New York, daar lagen ze al zo goed als op straat.

      Verwijderen
    3. @Bieke: dit is een pandemie. Lijken liggen in dit welvarende land gelukkig niet op straat, wij hebben de zaken goed geregeld en veel mensen kunnen redden. In zuid-lagen ze Amerika overigens wel op straat, in de zon. Het is ook echt onzin om de pandemie te wijten aan ons eet- en reisgedrag. Het is er ewllicht sneller mee verspreid en het levert risicogroepen op, maar die pandemie hielden we echt niet zomaar tegen.

      Verwijderen
    4. Ik heb het over een volgende pandemie.. vandaag 5000 positief getesten.. bij een echte pandemie.. 5000 echte zieken die eigenlijk naar ziekenhuis zouden moeten om te overleven.. dat is een pandemie.. ik heb het niet over het ernstige verloop van Covid bij sommigen.. ik heb het over aantallen.. pandemie ontstaat ergens.. en door iets.. het ontploft niet zomaar in ons gezicht.. Bieke

      Verwijderen
    5. Ja joh, Bieke, jij weet het weer beter dan alle virologen en de WHO bij elkaar. Dat deze pandemie niet extreem dodelijk is, maakt niet dat het dus geen pandemie is.

      Bij hoeveel doden ga jij het een pandemie noemen? Het zijn er nu 2,5 miljoen wereldwijd. 16 januari waren het er nog 2 miljoen, dus het gaat hard! Hopelijk zakt het snel af door vaccinatie, maar ik verwacht van niet, want in arme landen hebben ze niet of nauwelijks vaccins.

      Hier een referentiekader:

      Spaanse griep (1918-1920), naar schatting 20 tot 100 miljoen doden
      Aziatische griep (1957), naar schatting 1 miljoen doden
      Hongkong griep (1968), naar schatting 700.000 doden
      Mexicaanse griep (2009-2010), 13.763 doden

      Als volgens jou alleen de Spaanse griep een pandemie was, dan hoop ik van harte dat Covid-19 geen Bieke-pandemie wordt.

      Ik geef je wel gelijk dat een volgende pandemie zomaar een stuk ernstiger zou kunnen zijn!

      Verwijderen
  8. Het is maar de vraag of het zou helpen als we in Nederland massaal veganistisch gingen eten. Het meeste vlees wordt namelijk geëxporteerd en gaat dus naar het buitenland. Daarmee pak je de intensieve veehouderij niet aan.
    Overigens ben ik geen voorstander van de intensieve veehouderij, of van wat voor intensieve landbouwvorm dan ook. Het helpt ook niet bepaald dat onze bevolking steeds verder doorgroeit.

    Een hartelijke groet van Jo.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Dus als jij in een ander land woonde, dan zou je wel veganist worden? Dan zou het wel helpen?
      Ik neem aan dat je volgende maand ook niet naar de stembus gaat? Jouw stem is immers maar één van de miljoenen...

      Verwijderen
    2. Dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat als je de intensieve veehouderij aan wilt pakken, het niet helpt om in Nederland massaal over te stappen op veganisme.
      De opmerking over naar de stembus gaan raakt kant noch wal.

      Desondanks: een hartelijke groet van Jo.

      Verwijderen
    3. Het lijkt me toch wel schelen als er voor 17 miljoen mensen minder vlees hoeft te worden geproduceerd, maar misschien mis ik iets? En hopelijk slaat de trend ook over naar andere landen. Het schijnt in Engeland bijvoorbeeld vrij hard te gaan.

      Verwijderen
    4. Lezen! Er staat dat het meeste in NL geproduceerde vlees naar het buitenland gaat. Dus als de NL'ers veganist worden drukt dat niet maximaal op de productie.

      Verwijderen
    5. Wat moet ik lezen? Als heel Nederland veganist wordt, zijn er dan niet 17 miljoen minder mensen ter wereld die de bio-industrie gebruiken? En misschien wordt er in Nederland dan geen kip minder om gehouden, maar ergens anders dan toch wel? Of denken jullie dat de rest van de wereld dan al dat vlees opeet dat wij nu met z'n 17 miljoen eten? Zou kunnen natuurlijk, maar dat lijkt me toch niet zo snel gebeuren.

      Verwijderen
    6. Verbeter de wereld... begin bij jezelf.. als je afwacht tot anderen wat doen/veranderen.. veranderd er niets.. je kunt niet de wereld redden.. maar wel die ene hond, zei ik ooit tegen mijn zusje over misstanden in asiels in Roemenie.. en dat geldt voor alles.. niets doen is geen optie.. zelf beginnen.. het goede voorbeeld geven.. zelf dingen willen laten.. opofferen.. daar gat het om. Bieke

      Verwijderen
  9. https://www.youtube.com/watch?v=_v-U3K1sw9U

    John Oliver heeft een mooie aflevering gemaakt over de volgende pandemie, zeer de moeite waard om te kijken!
    Als je weinig tijd hebt, kijk dan even het stukje vanaf 14:50.

    'And when you put all of this together, it does begin to seem like we're actually trying to start pandemics, which brings us to the obvious question.
    "How do we stop doing that?" Well, the most effective way would be to close down all wildlife markets, ban factory farming, stop eating meat altogether, halt deforestation, shut down all state fairs.'

    BeantwoordenVerwijderen
  10. In het tijdschrift Science is een onderzoek verschenen van de University of Oxford.

    https://www.livekindly.co/global-land-use-beef-vegan/

    Voor wie het origineel wil lezen:
    https://science.sciencemag.org/content/360/6392/987


    Als iedereen veganist wordt, kunnen we 75% van de landbouwgrond terug geven aan de natuur en kan die zich weer herstellen. Meer verschillende diersoorten zorgen voor minder virusoverdracht omdat virussen meestal maar in één gastheer kunnen wonen. Dit kun je vergelijken met groepsimmuniteit. Er wordt een soort van muur opgeworpen door een andere diersoort die het virus tegenhoudt.

    Ik zeg niet dat het realistisch is dat iedereen veganist wordt, ik zeg dat wie de mogelijkheid daartoe heeft er zo veel mogelijk naar zou moeten streven.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Als massaveehouderijen verboden zouden worden, evenals supermarktvlees, waardoor vlees duurder (beter geprijsd) zou worden, dan zouden mensen automatisch minder vlees eten, wat op een veel betere manier 'tot stand' komt. Maar buiten dat de plofkip nog steeds bestaat en in die supermarkt belandt, vindt het ook gretig aftrek. Maar wat er niet is, kan men niet kopen, dus volgens mij ligt daar meer een basis.
    Ik vind er niets mis mee om 'dier' te eten. Het is de natuur, dieren eten elkaar ook. Maar zo'n dier heeft wel recht op een fatsoenlijk, pijnvrij 'humaan' bestaan.

    Ik geloof niet in veganisme. Teveel gekunstel, teveel supplementen om tekorten te voorkomen. Gematigd vlees eten of vegetarisch, dat doen we inmiddels al een paar jaar en bevalt heel goed. Áls we vlees eten is het van goede kwaliteit (dierenwelzijn/biologisch etc) en de rest van de tijd eten we gerechten zonder vlees of een incidentele vervanger. Ook melkgebruik hebben we teruggebracht naar ongeveer 1/3 van de hoeveelheid. Ikzelf gebruik alleen nog amandelmelk, maar dat vindt niet iedereen lekker.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Let je wel op je calciuminname? Mijn ervaring is dat mensen die op jouw manier eten daar snel een tekort van krijgen. Ik slik het zelf (want veganist), maar jij zou misschien het beste kaas kunnen eten.

      Verwijderen
    2. Ja hoor, calcium genoeg, maar niet via supplementen, gewoon via gezond eten. Kaas eet ik eigenlijk zelden. Dank voor het meedenken.

      Verwijderen
    3. Zou je willen vertellen hoe je daar dan voor zorgt? Mij lukt het niet zonder supplement. Dan kom ik niet aan de adh.

      Verwijderen
    4. Ik ben daar ook wel nieuwsgierig naar! Ik voel er weinig voor om elke dag een potje tahin naar binnen te lepelen, haha!

      Anneke

      Verwijderen
  12. Iedereen heeft het over zoönose dat men vergeet dat de mens zichzelf allang is aan het uitroeien o.a. door onze leefstijl en het aantal mensen op aarde. Dat geldt net zo hard voor veganisten want alles wat zij niet via dierlijke producten binnen krijgen moeten ze compenseren door supplementen die in de chemische fabrieken worden gemaakt! Dus zij zijn net zo slecht bezig als een omnivoor die nu en dan vlees eet.

    Daarnaast gaat men helemaal voorbij aan een ander probleem. De permafrost is aan het ontdooien. Weet iemand wat daar allemaal in de grond zit? Anthrax komt nl.ook van nature voor in de bodem. En wat nog meer? Wie het weet mag het zeggen.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik denk dat niemand dat vergeten is hoor... Leefstijl is trouwens een veel groter probleem dan het aantal mensen op aarde. De meeste veganisten hebben wel te veel uitstoot etc. neem ik aan, maar ze zijn niet even slecht bezig als een flexitariër die soms vlees eet. Als je maar zelden vlees en zuivel eet, heb je trouwens ook supplementen nodig hoor!

      https://www.theguardian.com/environment/2018/may/31/avoiding-meat-and-dairy-is-single-biggest-way-to-reduce-your-impact-on-earth

      Verwijderen

Reageren is leuk, graag zelfs, maar in mijn ogen onzinnige en/of onnodig kwetsende reacties naar mij of anderen worden niet geplaatst. Over verwijderde reacties ga ik niet in discussie.