Welkom bij Zuinigaan

Dit weblog gaat over bezuinigen, consuminderen en nog meer, want een mens is tenslotte meer dan alleen een consuminderaar, of zo je wilt een vrek. In 2007 kocht ik mijn huis, in december 2018 werd ik 66 jaar en kreeg ik mijn eerste pensioen en AOW. Ik had een pensioengat van 20 jaar. Ik verkeek mij in 2007 op de kosten van een koophuis en constateerde dat ik financieel vanaf mijn 66e jaar nogal krap zou komen zitten, vooral vanwege dit pensioengat. Ik heb hard gewerkt aan het aflossen van mijn hypotheek. De hypotheek is inmiddels volledig afgelost. Mijn berichten gaan nu over leven met een pensioen.

vrijdag 13 september 2019

Armoede in Nederland?

Ik lees in de krant dat de armoede in Nederland afneemt.
Dat is prachtig!
Volgens de NOS (op basis van cijfers van het cultureel planbureau) daalt de armoede, in 2017 is nog geen 1 miljoen Nederlanders arm. In  2013 waren dat er nog 1,2 miljoen. Armoede komt vooral voor in gezinnen met jonge kinderen, 90-plussers en mensen met een migratieachtergrond.
Armoede in jonge gezinnen heeft te maken met het feit dat mensen als ze jonge kinderen hebben, minder werken. Op het moment dat hun kinderen rond de 12 jaar zijn, gaan de ouders van deze kinderen weer meer de arbeidsmarkt op en wordt het gezinsinkomen weer hoger.
Hoogbejaarden zijn meer kwijt aan zorgkosten en hebben in het verleden misschien minder pensioen opgebouwd dan de meer welvarende leeftijdsgroep tussen 60 en 90 jaar. Er zijn meer mensen met een migratieachtergrond arm dan mensen zonder deze achtergrond vanwege hun arbeidsmarktpositie en vermoedelijk ook discriminatie. Als je een buitenlandse naam hebt, word je helaas vaker gediscrimineerd.
Fijn in ieder geval dat de armoede afneemt, want dat betekent dat het met genoemde groepen ook beter gaat!

Maar wat ik ook steeds weer lees, is dat het niet goed gaat met de Voedselbanken, zij hebben niet genoeg eten voor alle mensen die in armoede leven en ook hebben ze een tekort aan vrijwilligers. 
Hoe kan dat nu als de armoede afneemt?

Toen ik in de jaren 80 in de bijstand zat, was er helemaal niet zoiets als de Voedselbank. We moesten het gewoon doen met het geld dat er was. We kochten zo goedkoop mogelijk boodschappen en kleding werd van het ene kind (in familie- en vriendenkring) naar het andere doorgeschoven, net zo lang tot het uit elkaar viel van ellende of echt niet meer toonbaar was. Kleding kocht ik nauwelijks en stoffen op de markt waren relatief veel goedkoper dan nu. Ik (ver)maakte dus veel zelf.
Ik leerde hoe je te korte kinderbroeken langer maakte, ik leerde hoe je gaatjes in kleding onzichtbaar kon maken, ik leerde van oude truien nieuwe te maken of van resten wol iets leuks te maken.
Het werkloosheidspercentage in 1983 was 10,7%. Nu is dat ongeveer 3,3%. Ook kringloopwinkels waren er in de jaren 80 nauwelijks. De eerste kringloopwinkel in Groningen begon in 1990. Nu kun je voor weinig geld kwalitatief goede spullen aanschaffen in de kringloop en ook via internet kun je veel voor weinig aanschaffen.

Eigenlijk snap ik niet goed waarom er toch zo veel mensen zijn die een beroep moeten doen op de Voedselbanken. Zou het zijn omdat bij schuldsanering het bedrag dat mensen krijgen om de week door te komen veel kleiner is dan vroeger?
Of hebben mensen zo veel meer schulden, doordat je nu zo ongelooflijk veel kunt kopen en uitgeven: dure telefoonabonnementen (waren er destijds niet), dure merkkleding (rondlopen in merkloze kleding was toen gewoner dan nu) en waarschijnlijk nog veel meer waar ik niet eens weet van heb.

Toen kon je via postorderbestellingen en andere koopmogelijkheden op afbetaling ook flink in de problemen komen, waardoor je je huur en energie niet meer kon betalen. Huisuitzettingen wegens betalingsachterstand en afsluiting van gas en licht kwamen destijds ook vaak voor.

Zou welvaart nu vanzelfsprekender zijn dan toen, waardoor er automatisch meer geld uitgegeven wordt, zeker als mensen zie hoe anderen dat wel kunnen doen? Toen was het spreekwoord "de tering naar de nering zetten" (= niet meer geld uitgeven dan er in komt) nog heel gewoon en werd algemeen toegepast.

53 opmerkingen:

  1. Eén ding wat ik geleerd heb: als jij ergens voor geleden hebt of voor hebt moeten vechten, betekent dat niet dat je boos moet zijn als andere mensen niet hoeven te lijden of hoeven te vechten.

    Of: als jij een probleem hebt, en een andere persoon heeft ook een probleem, wil dat niet zeggen dat je per se ruzie moet gaan maken over wiens probleem groter is.

    Heel vervelend voor jou dat er in jouw tijd van armoede en zorgen geen voedselbanken waren en geen/nauwelijks tweedehands winkels. Fijn dat die er nu wel zijn voor de mensen die het nu nodig hebben!

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik lees in Aaf haar stukje eerder verwondering dan boosheid. Als student in de jaren 80 had ik ook weinig. Breide ik een trui van zeemanwol, kopen kon echt niet. Iedereen om mij heen leefde zo. Geen kasten vol kleding, maar een paar dingen. Maar wel geld voor eten. Ik blijf het verdrietig vinden dat er mensen zijn die zich zorgen moeten maken of ze genoeg eten hebben, afhankelijk van voedselbanken zijn. Ik denk dat de neerwaartse spiraal als er eenmaal schulden zijn, de grootste boosdoener is. Groet, g

      Verwijderen
    2. ik begrijp jouw reactie niet. Ik lees nergens dat Aaf boos is en verder vertelt ze -mijns inziens- op neutrale toon hoe het voor haar was in de jaren 80. Vervolgens zegt ze dat ze het niet goed begrijpt en daarna stelt ze een algemene vraag: "zou welvaart....etc. Kennelijk is onbevooroordeeld lezen erg moeilijk. Joke

      Verwijderen
    3. Wat een onvriendelijke reactie..
      Je leest uit het stukje van Zuinigaan dingen die ze niet schrijft.

      Verwijderen
  2. Wat dacht je van de regelgeving? Ik weet van een "arm gezin". De beide puberzonen willen best meehelpen met de inkomsten. Maar moeten met hun baantjes oppassen,dat moeder geen toeslagen kwijt raakt.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Grappig dat je dit schrijft want je zet me aan het denken. Ik had het in die tijd begin jaren 80 best krap, toen ik begon te werken duidelijk ruimer. Er zijn heel veel verschillen met nu. Denk aan de ziektekostenverzekering en de hoogte ervan, de eigen bijdrage op dit gebied voor medicatie enz, de energiekosten maar ook de manier van verwarmen van het huis, de mogelijkheden om zelf dieren te houden voor de slacht en nu, de mogelijkheden om fruit groenten te kopen bij de boer, geen telefoonabonnement tenzij je een vaste telefoon had en zo zullen er meer verschillen zijn. Aan de andere kant je heb nu heel veel kringlopen en die nog veel beter zijn dan in het begin, je heb naast een voedselbank, een kledingbank en een dierenbank, dat is ook verschillend ( je moet wel voldoen aan het inkomen) je heb gratis af te halen, het is weer meer in geworden om met minder te doen zonder dat je het arm heb. Ik denk ook dat wat arm is anders is dan toen. Toen waren altijd wel mensen uit je omgeving die geen werk hadden, was het normaler om alles met de fiets te doen ed., hielp je elkaar meer soms denk ik van wel maar ook dat zijn persoonlijke gedachten of gevoelens, electronica, voedsel e.d. zijn verhoudingsgewijs weer veel goedkoper geworden. Het is lastiger om het profiel te beschrijven wat toen arm was en wat nu arm is.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Ik heb me altijd afgevraagd wat armoede in Nederland inhoudt. Ik geloof echt wel dat er mensen zijn die niet veel te besteden hebben door allerlei omstandigheden. Bij een deel zal het ook een kwestie van prioriteit zijn. Zolang flatscreen, dure mobiel etc. voorrang krijgen boven groenten en fruit dan kan je niet van armoede spreken.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Armoede was vroeger geen eten hebben en ‘s winters in een koud huis zitten. Nu is armoede al geen flatscreen TV hebben (een tv met toeter werd jaren geleden al niet meer aangenomen bij de kringloop) of geen mobiel en/of geen internet hebben. Dus ja het is wel deels veranderd wat wij arm noemen.

    En migranten worden vanwege hun achternaam gediscrimineerd? Nou ik ben een allochtoon denk dat jij mijn achternaam niet kunt uitspreken en niemand discrimineert mij. Ik ben goed opgeleid en heb een mooie baan met een leuk salaris etc. Dat migranten vaker arm zijn komt door taalachterstand en een gemiddeld lager opleidingsniveau. Wie niks klaarmaakt op de arbeidsmarkt komt in de bijstand terecht, uit de cijfers blijkt dat bepaalde groepen allochtonen hierin oververtegenwoordigd zijn. Ik zeg bewust bepaalde groepen omdat er ook groepen zijn die juist ondervertegenwoordigd zijn in de bijstand. Zo vindt een Chinees altijd wel werk, ook al spreekt hij/zij geen Nederlands. Hele volksstammen Oost-Europeanen komen werk doen in kassen, landbouw etc. Werk waarvoor onze eigen werklozen niet te porren zijn. De gemeente Den Haag deed enkele jaren geleden een proef om bijstandsklanten met bussen naar het Westland te brengen om te proefwerken, daar werd volop personeel gezocht. De bus bleef leeg en alleen onder dwang (korting op de uitkering) kreeg men een paar man mee die zaten te klagen ook. Niemand vond een baan.

    Een meerderheid van de klanten van de voedselbanken heeft flinke schulden, een groot deel rookt (erg duur), zitten doorgaans in bijstand etc, vaak hebben ze nog huisdieren ook (duur!!). Ik denk dat ze beter gebaat zouden zijn bij gedwongen budgetbeheer dan een gratis zak met eten.

    Het is niet alleen dat we tegenwoordig meer kunnen kopen en lenen, het is ook een mentaliteit. Mensen wisten vroeger, ook al waren ze laag opgeleid, dat je niet meer kon uitgeven dan je had, dat je moest sparen voor morgen dat je soms wat moest laten, dat je geduld moest hebben. Mensen waren gewend om keihard te werken voor weinig. Dat soort simpel besef lijkt er bij hele volksstammen niet meer te zijn. Men wil niet hard werken of een zwaar of vies baantje, doet niet aan sparen, verwacht dat een ander de problemen oplost etc.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Mijn man is ook allochtoon maar werd zeker regelmatig afgewezen hoor. Hij heeft wel eens de proef op de som genomen door onder een oerhollandse nepnaam of mijn achternaam te solliciteren. Fijn dat jij er geen last van had, dat geldt natuurlijk niet voor iedereen.

      Verwijderen
    2. Dat vind ik jammer om te horen. Toch blijf ik erbij dat discriminatie niet het grootste probleem is voor allochtonen op de arbeidsmarkt, maar taalachterstand en opleidingsniveau. Ik spreek voor mijn werk veel jongeren en sta er van versteld wat voor een taalachterstanden er nog zijn bij 2e en 3e generatie.

      Verwijderen
    3. helemaal eens met je geschreven stuk.
      Behalve roken, drinken en een huisdier zie ik ook nog vaak een auto.
      hadden mijn ouders in die tijd niet. kleding ging idd. van mij door naar broertje en zelfs zusjes. Desalnietemin heb ik een prima jeugd gehad.
      Ps ik ben ook allochtoon, zonder problemen en niet tegen zwarte piet :-)

      Verwijderen
    4. Dat bussen verhaal duikt telkens weer op. Om grote groepen weg te zetten. Dom om te oordelen zonder de achter grond te kennen. Het ging hier om oproepkrachten. Dat geeft zo veel onzekerheid. Veel minima,s hebben toch al loketvrees. Ook al is iemand wel goed met al de paperassen. Ook dan hebben mensen met een uitkering geen buffer om maanden lang te moeten af wachten hoe het met de verrekeningen gaat komen. Een maand een paar Cènt te veel verdient en de uitkering wordt stop gezet zonder bericht. Het computer systeem mevrouw .U zult een opnieuw een uitkering moeten gaan aan vragen. En ook al heb je zelf een reintegratie op gezet. Een werk gever gevonden die het graag wil proberen en kom je met vragen over heffingen ,van zijn administratie kantoor.Je krijgt geen antwoord ,ook al blijf je er bovenop zitten. Want ze weten het niet en willen het ook niet uit zoeken. Niet alleen ik maar meerdere anderen hebben het mee gemaakt dat je ze het verschil uit moet leggen tussen een netto inkomen en een bruto inkomen. Serieus ! ! Dat de werkgever ook premies en heffingen voor je afdraagt .Of dat je als ZZP ook belasting moet betalen dus dat het bedrag wat je op moet geven aan verdiensten bruto is. En door vragen of verwijzen naar eentje die er wel verstand van zou hebben dat daar doen ze niet aan. Of je geeft eerst maar voordat je een cent krijgt je hele bedrijf op om vervolgens van een andere reintegratiefiguur te horen te krijgen dat je wel een eigen bedrijf kunt beginnen. En degenen met een al gedeeltelijk afgelost huis moeten een lening afsluiten voor dat deel van/bij sommigen gemeentes ipv een uitkering. En dan nog roepen : ze willen niet. Heel bang om in de bijstand te komen en maar door ploeteren met heel weinig. Niet eens geld om de parkeer en benzine kosten te kunnen betalen als er een naaste in het ziekenhuis ligt b.v. Dat is echte armoede . Zo verdrietig van al deze gangingup tegen die sloebers die niet met geld zouden kunnen gaan. Wat is dat toch ? ? ?

      Verwijderen
    5. Dat bussenverhaal heeft absoluut niets met oproepwerk te maken. Het was een kennismaking tussen mensen uit de bijstand en potentiele werkgevers in het westland. Een kennismaking waar weinig enthousiasme voor was bij de bijstandsklanten.Maar dat mag blijkbaar niet gezegd worden, want het is gemeen, dus kom je met een waslijst aan smoesjes over oproepwerk en verrekeningen.

      Tuurlijk is het kut als je in de bijstand komt en een periode moet overbruggen. Of achteraf moet worden gekort als je toch iets van oproepwerk hebt gedaan. Maar het is beter om te proberen via uitzendwerk aan een baan te komen dan op je bank te blijven hangen.

      En als je een eigen huis/ander eigendom hebt en bijstand aanvraagt dan moet je dat inderdaad ‘opeten’. Vind jij dat raar? Of zou moet de maatschappij ook voor moeten opdraaien.

      Verwijderen
    6. Zo dit is erg. Wat een gemene persoonlijke aanvallen van iemand die niets weet en wil weten van de situatie en omstandigheden van anderen. Feit is dat er mensen zijn die zich letterlijk kapot gewerkt hebben en alles wat ze hadden op gemaakt hebben omdat ze hun hand niet op wilden houden en op de bank zitten. Jaren in armoede geleefd. Alles moeten doen van een paar honderd e in de maand.:-) Vast liepen in een wirwar van regeltjes, daardoor in de
      schulden kwamen enzo voort. Kom dan niet aan met verwijten als smoesjes. Er zijn zoveel mensen die zo leven in Nederland. Niks. Niet Op de bank willen zitten en alles op maken aan luxe. Wat een kortzichtige gedachten en dan ook nog menen zo vernederend te moeten zijn. Triest hoor zulke domme en zelfingenomen mensen

      Verwijderen
    7. @anoniem van 11.47

      Dat iemand het niet met je eens is, maakt het geen ‘persoonlijke aanval’. Ik vind het wel als je een ander maar dom en zelfingenomen noemt en snap eerlijk gezegd niet waarom deze onbehoorlijke reactie er doorheen is gekomen.

      Verwijderen
  6. Soms missen mensen ook gewoon het overzicht - de regelgeving is zó ingewikkeld geworden dat mensen het opgeven, dat ze geen gebruik maken van alle voorliggende voorzieningen. Én: armoede maakt dat je minder goed vooruit kunt kijken, dat je minder goed kunt plannen - waardoor het moeilijker wordt om wél boven water te blijven. En daarnaast vinden mensen soms dat ze recht hebben op een (dure) mobiele telefoon, op A-merken, op nieuwe kleding en meubels ipv tweedehands.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Ik heb ook het idee dat er nu sneller van armoede wordt gesproken dan destijds. Nu wordt er zelfs ook dramatisch over gedaan als mensen niet op vakantie kunnen bijvoorbeeld. Voor mij begint armoede bij geen dak boven je hoofd hebben en onvoldoende eten.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Ik ken in mijn omgeving een gezin en een alleenstaande die in de schuldsanering zitten en voedsel van de voedselbank krijgen.
    De ouders van het gezin hadden een hekel aan werken, rookten graag en veel en wilden wel een grote tv etc. en hun zoontje (8 jaar) moest ook een Xbox, stoere fiets, een tablet etc.
    De alleenstaande mens reisde graag en veel en met een creditkaart kun je veel betalen.
    Gelukkig zijn nu beiden op de goede weg en moet het gezin nog 1 en de alleenstaande mens nog 2 jaar leven van het karige weekgeld.
    Is dit armoede?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik vind van niet. Het is gewoon zitten op de blaren. En terecht. Ze komen er nog makkelijk nee weg, 3 jaar is niet heel lang.

      Verwijderen
  9. Je kunt natuurlijk nooit alle mensen met financiele problemen over een kam scheren. In mijn nabije omgeving is ook een gezin die te maken heeft met schuldsanering. Ze klagen uitvoerig hoe erg het is dat ze zo weinig te besteden hebben, hoe erg het voor de kinderen is etc. Dat begrijp ik heel goed en daarom probeer ik vooral de kinderen (in dezelfde leeftijd als onze eigen kinderen) mee te nemen als wij ergens naar toe gaan of ik geef de moeder eens een gevulde boodschappentas met gezonde boodschappen. Maar ik vind het moeilijk als ik dan zie dat ze dan wel allerlei nieuwe apparatuur kopen bijvoorbeeld. Ze kunnen nog steeds niet goed met geld omgaan, maar ze willen daar niet bij geholpen worden. Ik heb besloten ze af en toe te blijven helpen en te informeren hoe het gaat, verder is het hun eigen verantwoordelijkheid.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Armoede is soms ook relatief. Ik kreeg op mijn 8e mijn eerste fiets. Zesdehands en een doortrapper, zonder remmen dus. De winters kwamen wij door op bruine bonen met spekvet. De zomers uit eigen tuin. Met winterjas vermaakt uit oude jas van mijn moeder. Eerste jaar te groot, tweede jaar passend en derde winter te klein. Schoenen van mijn grotere broer. Maar iedereen in mijn omgeving zat in hetzelfde schuitje. Uitgezonderd de familie van de dominee en de directeur van de fabriek. Maar ook nu zie ik mijn kinderen worstelen. Weet je, in een opgaande economie is het makkelijker. Onze dochter heeft het minder dan ze het in ons gezin hadden. Vindt het ook moeilijker nee te zeggen tegen haar kinderen. Voor iets wat ze zelf wel gekregen heeft. Bijv haar rijbewijs.
    Ik proef ook een beetje uit jouw stukje van 'niet zeuren, ik heb het ook gered'.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Ik keek gisteren steenrijk straatarm en verbaas me keer op keer over naïviteit die ten grondslag ligt aan de armoede en bijv de tatoeages die in de arme periode gezet zijn.
    Daarnaast vind ik ook weer een verschil tussen mensen die met een kortzichtig uitgavenbeleid in de problemen kwamen of mensen die ziek werden of met baanverlies te kampen hebben. In sommige gevallen vind ik t ‘wie zn billen brandt’, in andere gevallen is t fijn dat er zo’n vangnet is.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Ik heb een tijdje bij een stichting gezeten die van supermarkten voedsel kreeg en uitdeelde aan gescreende gezinnen.
    Reacties waren erg verschillend van kunnen we niet meer vlees krijgen? Nee wij kunnen niet kiezen wat we meekrijgen. Tot ik hou niet van gesneden snijbonen, wil liever hele. Zelfde antwoord. Dat waren de zeurpieten.
    Anderen waren zeer duidelijk heel blij en creatief met wat ze kregen en gaven aan dat ze daardoor net wat meer ruimte hadden om iets extra te doen die anders niet konden. Voor hen was je ook altijd bereid net een stapje meer te zetten

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Tja, armoede, hoe dan, bv opeenstapeling zorgkosten,eigen bijdrages medicijnen, eigen bijdrage zorg, veel onderzoeken dus veel bijdrages(100 euro eigen biijdrage bloedprikken) Eigen bijdragen he, geen eigen risico, daarvoor betal ik al maandelijks.
    En dan de regelingen waar je recht op zou hebben...Nou bv aanvraag kwijtschelding doen, die eerst vier maanden lang kwijtraakt bij gemeente(maar ik had bewijs) dan moet je weer afschriften van bank geven, en staat het vakantiegeld nog op je rekening, om vervolgens weer na maanden, het is september ondertussen, te horen dat je teveel geld op je rekening hebt(wat inkomen was net gestort, plus dat vakantiegeld dus)...waardoor je de 200 kwijtschelding niet krijgt. Gewoon maar 1 voorbeeldje. Vriendin gaf me pakketje eten,was ik erg blij mee.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Zo daar gaan we weer .Wat maken deze reacties me boos. Ja het zal best dat iedereen mensen kent die "het er van nemen " en het hele riedeltje. Telefoons ,kleding,roken enzoooovoort komt weer voor bij. De andere onzichtbare kant is er ook. Bijzondere bijstand. WMO en zo is bijna af geschaft.
    Wat betekent dat er buffers op gebouwd moeten worden voor die fiets en wasmachine en matras and so on. Zeker voor mensen met een beperking en veel zorgkosten is dat niet te doen. Scheer toch niet iedereen over een kam. Doe toch niet zo generaliserend. Er zijn zo veel omstandigheden die maken dat mensen in de ellende komen .Wat te denken van die slechte beheerders van het PGB. Die er met de poen van door zijn .Dat mag iemand ook zelf op hoesten bij voor beeld .Zuinig aan ,ik vind je altijd zo genuanceerd .Dat je nu stevig suggereert dat het er wel eens aan kon liggen dat men niet weet zuinig te leven en te hoog springt. Dat zal ,maar niet voor iedereen die jaren lang in de armoede moet leven en er niet uit kan komen. Schrijnende levensverhalen.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Er wordt hier niet hard gegeneraliseerd. Natuurlijk zijn er altijd echte schrijnende gevallen, door bijvoorbeeld ziekte ed. Ik vind zelf arme ouderen erg triest, doet me denken aan mijn eigen oma die echt van weinig pensioen moest rondkomen in het buitenland.

      Maar een groot deel van financiele problematiek bij mensen die in de bijstand zitten of bij de voedselbank lopen heeft gewoon te maken met slechte en ondoordachte keuzes op geldgebied.

      Verwijderen
    2. Deze reactie bevestigd juist wat ik probeer duidelijk te maken. Bijstand .voedselbank. eigen schuld .Het hele riedeltje wordt weer af gedraaid. Vergeten wordt dat ook al kan iemand in de bijstand wel heel goed met geld om gaan het heel krap is. Te krap om sommige tegenslagen op te vangen. En dat er ook een heel groot deel van mensen die het arm hebben gewoon werkt of een eigen bedrijf heeft. Hoe zo niet met geld om kunnen gaan dan ?

      Verwijderen
  15. Ik heb het mijn hele leven moeten doen met het minumum. Ik ben niet arm, heb altijd te eten, ook voor kinderen, kleinkinderen en visite en een autootje. Als je goed uitkijkt kun je met het minimum veel doen. Geen vakantie soms, jammer dan ! Maar er zijn zoveel goede dingen in het leven, vooral als je
    zelf ook nog creatief bent. Het laat je creatief worden.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik heb me ook nooit arm gevoeld. We hadden weinig geld te besteden, maar dat gold voor vrijwel iedereen in mijn vriendenkring. Niemand had een auto, niemand ging naar het buitenland op vakantie, alleen een paar dagen kamperen op een goedkope camping of ging een weekje in het huis van vrienden of familie wonen (een soort vakantie-woningruil)

      Verwijderen
  16. De uitkeringen waren in de jaren '80 vergeleken met nu hoger en de zorgkosten lager, om maar wat te noemen. Roken was goedkoper, telefoon duurder en zo kan je nog wel even doorgaan. Kleren zijn nu veel goedkoper maar vraag niet ten koste van wie. Toen had je ook al 2e hands winkels en dat was zelfs hip. Ik praat hier uit eigen ervaring over het jaar dat ik tussen werk en studie een uitkering had. Eerst ww, later bijstand. Uit mijn hoofd resp. 1100 en 900 gulden en daar kon je royaal van leven. Het was meer dan de studiebeurs die ik later kreeg. Nu heb ik WAO net boven bijstandsniveau, in de tussenliggende jaren heb ik gestudeerd en gewerkt. Eerst fulltime op bovenmodaal niveau, later parttime voor een stuk minder dus ik kan het allemaal goed vergelijken. Ik geloof niet dat mensen nu slechter met geld omgaan al worden er vaak domme keuzes gemaakt. Blijven roken als je weinig geld hebt of tattoos laten zetten voor een bedrag waar je een maand van kan eten is gewoon stom. Maar de laagste inkomens zijn er gewoon veel op achteruit gegaan en daar begint alle ellende. Je moet creatief, slim en verstandig met je geld omgaan en voortdurend goede keuzes maken, achter alle regelingen aan gaan en dat kan niet iedereen. Dat leer je ook niet op school, net als goed koken voor weinig geld. Wie die vaardigheden mist komt al gauw in de problemen.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik vind het heel herkenbaar, niet royaal leven van een bijstand, maar dat komt ik woonde op kamers indertijd en dat was duur en in mijn omgeving geen 2e handszaken indertijd....maar wel dat creativiteit belangrijk is, voortdurend goede keuzes maken, bepaalde vaardigheden hebben en wanneer je die niet heb gemakkelijk in de problemen komt, aanvullend zou ik zeggen een slechte gezondheid zorgt ook voor meer problemen en pijn in de beurs.

      Verwijderen
  17. De grens om gebruik te mogen maken van de voedselbank ligt lager dan de genoemde armoedegrens. Daarbij is de voedselbank een noodvoorziening waarvan vaak max 2 jaar gebruik gemaakt mag worden. Ik denk dat 'hoe met geld om te gaan' vroeger meer verweven zat in de opvoeding. Helaas weten veel mensen niet hoe ze nu met hun geld en allerlei verleidingen om moeten gaan. Het is ook makkelijker om te lenen. En als lening op lening en schuld daarop volgend zich opstapelen slaan mensen vaak dicht. Dus het is een lastige uitdaging. Ik vind het ook soms lastig te begrijpen waarom mensen op een bepaalde financiële manier handelen. Toch denk ik dat voor veel mensen educatie de oplossing is en daarom doe ik zelf ook mee aan de week van het geld. Sommige mensen zullen echter nooit het inzicht krijgen en dat is jammer maar ik denk van elke tijd. De voedselbank is vooral voor mensen in faillissement of ze weer op weg te helpen.
    En boven alles: of we de financiële keuzes van andere mensen wel of niet snappen. Eten, verzorging en kennis is om te delen. Ik ben blij dat ik die issues niet heb en de mogelijkheid om anderen daarin te helpen.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Ik denk dat het al veel zou schelen als bij bijstandsuitkeringen niet het gehele bedrag wordt overgemaakt naar de ontvanger, maar dat standaard de huur en zorgverzekering en voorschot electra/gasbwordt ingehouden en doorbetaald door de gemeente. Dan blijft er weinig over, maar kunnen er in ieder geval geen achterstanden ontstaan op vaste lasten.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Nee zeg. dat is verregaande betutteling. Alsof mensen met een bijstandsuitkering per definitie niet met geld kunnen omgaan. Dat is beslist niet waar. Ken voorbeelden uit mijn omgeving die niet voor verleidingen zwichten. Die het hoofd boven water houden hoe lastig dit soms ook is.

      Verwijderen
  19. De grote verleiding....
    In mijn oren klinkt nog de stem van Rutte tijdens de crisis: Mensen, koop alsjeblieft die auto, koop dat huis, maar geef alsjeblieft je geld uit, zodat de economie op gang komt.
    Is er sindsdien iets veranderd en dan is het antwoord Nee, de maatschappij draait op de economie, dus geld uitgeven, waar heel veel moeite voor wordt gedaan, gezien de vele reclame, waarmee je dagelijks overspoeld wordt.
    De koopkracht is dan ook veelvuldig in het nieuws, want met koopkracht kunnen we uitgeven en de economie stimuleren.
    Ik heb nooit veel te besteden gehad en nog niet, maar mijn kinderen hebben nooit een gevoel van armoede gehad. We gingen ieder jaar kamperen met een simpel tentje op een uiterst goedkope camping en nog hebben ze het over die vakanties, hoe geweldig en gezellig die waren. Niet ver weg, hooguit 15 km met bagage op de fiets.
    Het was gewoon een andere omgeving en een heel simpel leven zonder amusement, dat bedachten we zelf met wandelen en fietsen.
    Is het mensen te verwijten als ze gevoelig zijn voor alle reclame en voor de boodschap om vooral uit te geven, de economie voort te stuwen?
    Bedrijven zijn echter ook niet gek en zodra de koopkracht omhoog gaat, kunnen ook de prijzen omhoog, want ook zij willen graag een graantje meepikken van de koopkracht, een vicieuze cirkel dus.
    De inflatie moet ook omhoog, wat betekent, dat alles duurder moet worden en ga zo maar door.
    De grote verleiding blijft, koop mensen, koop alsjeblieft om de economie te stimuleren, dat heeft een land nodig.
    Tja, armoede in Nederland, het zal er zeker zijn en een koopkracht-stijging zal dat niet veranderen, want mensen zijn maar mensen...
    Afgelopen week kwam Sire weer met een oproep om apparaten te laten repareren in plaats van nieuwe te kopen, heeft iemand de reactie's daarop gevolgd?
    Een simpel snoertje is nog wel te vervangen door een Repair-café, maar men mag geen "gevaarlijke" zaken repareren en bedrijven hebben helemaal geen baat bij reparatie van hun apparaten, want dan koop je geen nieuw apparaat meer. Apparaten worden ook dusdanig geassembleerd, dat het nauwelijks nog mogelijk is om te (laten) repareren.
    Hier laat ik het bij, maar wees voorzichtig met oordelen over mensen, die open staan voor de grote verleiding en deze niet kunnen weerstaan.

    Groetjes Lily

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Armoede, wat kan ik daarvan zeggen. Ik ken mensen die een supergoede baan hadden met een leaseauto en een heel duur koophuis. Bedrijf ging failliet huis moest verkocht, dikke schuld dus. Contract van dure lease auto liep nog even door. Ziekte kosten liepen op door de stress. Geen duppie meer te makken met een dure auto onder de billen.ze werden afhankelijk van anderen die hen te eten gaven, want ze kwamen niet in aanmerking voor de voedselbank.
    Ik heb mensen gekend die elke dag macaroni aten aan het eind van de maand. Maar ken ook mensen die het prima redden van een kleine uitkering en zich niet arm voelen. In mijn eigen familie, iemand die van niets, iets kan maken. En kan sparen van een inkomen dik onder het minimum.
    Zoveel mensen, zoveel verschillen. Er is armoede, echt wel. Maar de echte armoede zie je soms niet. Die mensen houden hun mond, schamen zich vaak voor hun problemen. Kijk maar eens in de supermarkt karretjes.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. De definitie van armoede is veranderd.
    Vroeger was dat huis, stroom, water, gas, eten, kleding, school.
    Nu hoort daar internet, mobiel, laptop, school uitjes, merkkleding, grote tv, sport en muziekles en vakantiereizen bij.

    Recent hebben mijn man en ik op proef 3 maanden van 50 euro in de week geleefd. Saai maar gezond gegeten. Versleten kleding vervangen. Een fiets een grote beurt laten doen. Een weekend kamperen gegaan. En de eigen bijdrage voor een wortelkanaalbehandeling betaald. En mijn astmamedicatie Namoets ook worden afgerekend. 3 maanden hadden we 25 euro over..
    Het is geen luxe, kost denkwerk, planning en discipline (vies woord) en tijd.
    Het enige dat we buiten deze kosten hebben gehouden was de auto. Wekelijks gaat daar voor 70 euro benzine in. 65 daarvan is woonwerk verkeer. hiervoor ontvangt mijn man een km vergoeding en daarvan onderhouden we de auto ook.

    De vriezer, de koelkast en de voorraadkast waren zo goed als leeg toen we eraan begonnen.

    Nou weet ik wel dat wij het alleen maar probeerden en er niet van hoefden te reizen. Maar mijn zwager redt het in zijn eentje niet van 45 euro in de week..en hij zit in de schuldsanering. Hij krijgt kledingpakketten, voedselbank en gratis OV in zijn woonplaats hierom.
    Hij rookt, drinkt bier en whisky, koopt chips en snoep. Hij heeft een iphone8? Bij een abonnement van 35 euro de maand.
    Chips, snoep, bier en andere drank hebben wij niet gezien. Wij hebben 2 mobieltjes van samen nog geen 300 euro en een maandelijkse simonly van samen 14,50.
    Het zit deels in de keuzes die je maakt..
    En nu is 3 maanden op water,thee en melk iets anders dan 3 jaar.. maar de eerste drie jaar van ons huwelijk aten we geitenbrood(oud brood voor 20 cent ipv 45 cent) en dronken we water, melk of thee.

    Petra

    BeantwoordenVerwijderen
  22. Ik heb een iemand gekend die eten kreeg van de voedselbank. Hij had het huis vol met mooie spulletjes, ging naar het buitenland op vakantie, kocht mooie nieuwe meubels. Wat hij kreeg van de voedselbank vulde hij aan met lekkere, dure producten.
    Aan de ene kant vind ik dit heel stom en oneerlijk tegenover mensen die de hulp echt nodig hadden. Aan de andere kant denk ik dat je ook echt niet moet onderschatten hoe veel stress het geeft om schulden te hebben en hoeveel verlichting als je daar even 'vakantie van kan nemen' met een dure uitgave. En ook hoe het zien van zo ziek makend veel welvaart om je heen je ongelukkig kan maken. Als iedereen zoooo veel meer kan kopen en doen dan jij, probeer dan maar eens om heel sober te leven. Daar moet je een flink sterk karakter voor hebben en dat heeft niet iedereen. Je karakter kun je een beetje bijschaven, maar is toch grotendeels gewoon biologisch bepaald.
    Ik vergelijk het een beetje met eten. Ik heb zelf overgewicht en daardoor suikerziekte. Uren achter elkaar kan ik gezond eten, maar in één zwak momentje (als ik moe of gestrest ben) maak ik een domme keuze en eet ik al m'n succes weer weg. En blijf ik 100+ kilo. Heel dom, maar wel de realiteit. Ik weet prima hoe het zo moeten en toch lukt het me niet om m'n gezondheid goed te krijgen. En dat is mijn eigen schuld. (En ik neem hierdoor ook nog eens heel veel zorg af wat voor het grootste deel door anderen betaald wordt. Ik laat anderen betalen voor mijn probleem.)
    Ik denk dat het ook zo gaat met geld. Soms kun je jezelf niet inhouden en dan heb je toch weer iets moois gekocht, ook al doe je het grootste deel van de tijd zo je best.
    Ik denk dat je afvragen waarom mensen domme geldkeuzes maken hetzelfde is als je afvragen waarom mensen overgewichtssuikerziekte hebben. Met echt gezond eten, nooit snoepen en elke dag meerdere keren sporten kan iedereen een gezond gewicht krijgen. Maar het moet je maar lukken. Misschien dat dit helpt voor Aaf om het te begrijpen? Zij heeft zichzelf (net als ik) ook heel zwaar laten worden.
    De één kan goed met geld omgaan, de ander goed met eten etc.
    Zo zie ik het.
    Ellen

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Dit ken ik. Het eten van verkeerd voedsel brengt me tot rust. Zo kan ik mijn werk doen en voor mijn gezin zorgen, maar ik maak m'n eigen gezondheid wel kapot.
      Ik kan me voorstellen dat geld uitgeven dat je je niet kunt veroorloven misschien vergelijkbaar kan zijn met calorieën eten die je je niet kunt veroorloven.
      Mijn man doet hetzelfde met roken. Terwijl hij al kanker heeft. Het maken van de goede beslissing lijkt zo makkelijk vanaf de zijlijn...

      Verwijderen
    2. Dit soort verhalen over klanten van de voedselbank die er op royaal los leven -net als dat van het I-phone-abonnement- neem ik met een enorme korrel zout. Mensen krijgen niet zomaar een pakket van de voedselbank, alleen wie onder het bijstandsniveau zit komt er voor in aanmerking. Vaak staan ze onder financiëel toezicht en ze worden sowieso gescreend. Er zal er best af en toen een tussendoor glippen die er misbruik van maakt maar dat zegt niks over de overgrote meerderheid die echt niet te benijden is. Ik begrijp ook nooit het doel van dit soort verhalen, wat wil je ermee zeggen: dat het allemaal oplichters zijn? Dat ze beter af zijn dan anderen? Dat het allemaal eigen schuld, dikke bult is? Van buiten af is het makkelijk oordelen.

      Verwijderen
  23. We weten allemaal dat we niet echt armoede hebben
    Maar ik heb te doen met gezinnen die bijna dagelijks patat
    Moeten eten en verder niet
    Maar de mensen waar het om gaat hoor je niet
    Maar als je steeds met geld maar gekort word en je krijgt er niets bij en de electriciteit maar duurder word vanwege het milieu en in de buitenlanden er niets aan gedaan word dan snap ik in nederland de mensen niet meer want ze schreeuwen allemaal ja is goed maar het is vechten tegen iets wat niet helpt maar we moeten daar ons geld wel verplicht aan uitgeven
    Ik wil er maar mee zeggen dat het zwaar is voor iedereen die weinig geld heeft

    BeantwoordenVerwijderen
  24. Een tijd terug ging ik met mijn moeder kijken waar ze was opgegroeid. Een arbeiderswijk, die nu enorm aan het ver-yuppen is. Die arbeiders, of althans mensen met dat inkomen, vrijwel iedereen werkte bij "Het Spoor", kunnen er allang niet meer wonen.

    Mijn moeder vertelde dat in die tijd iedereen arm was en dat is het verschil met de huidige tijd. Er is sprake van verborgen armoede, want het lijkt, met nadruk op lijkt, dat voor iedereen alles verkrijgbaar is. Dure telefoon met dito abonnement, grote televisie, auto voor de deur, nieuwe outfitjes. Alle zaken die op het oog aangeven dat je 'mee kan doen'. En voor sommige mensen is dat belangrijk; mee kunnen doen. Maar niemand kan achter de voordeur kijken en ziet daar de stapel onbetaalde rekeningen. Schone schijn telt, vooral als je buren het kennelijk wel kunnen, veel meer mee dan in mijn moeders tijd. Jouw directeur de laatste i-phone...dat kan jij ook. Dat jij het je eigenlijk niet kan permitteren, die link leg je niet. Of sluit je je ogen voor.

    En ook dat als je op punt x iets doet of laat, dit het volgende jaar financiele consequenties heeft. Maar in een wereld waarin onmiddellijke bevrediging een hoge vlucht heeft genomen, is dat Nu wil ik het normaal geworden.
    En het zou goed zijn om te leren dat er een grens zit aan wat mogelijk is.

    Nu zelf kleding naaien is duurder dan kleding kopen. Dat is een verschil met de jaren 80 en 90 van de vorige eeuw. Maar ook wat de definitie van armoede is. Toen was dat letterlijk geen brood op de plank en moeten aankloppen bij de liefdadigheid, nu is dat "niet mee kunnen doen".

    Je moet stevig in je schoenen staan, ook als jongere, om schijt te hebben aan trends, hebbedingen en erbij willen horen. Daar beginnen deze problemen al met niet kunnen uitkomen met je geld.

    Lastig om te oordelen als je niet precies weet hoe de situatie in elkaar zit bij iemand die bij de Voedselbank loopt of niet goed rond kan komen.


    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Hoezo je moet sterk in je schoenen staan!? gezond verstand. en eens tevreden zijn. DAT scheelt voor velen stress en schulden.

      Als wij de tuin verbouwen, gaan we niet op vakantie. Niet omdat het niet kan, maar om ervoor te zorgen dat als er iets misgaat dingen nog steeds kunnen. Mensen om ons heen vinden dat raar.

      Een goed begin begint bij jezelf. Je moet zelf de slingers ophangen maar ze hoeven niet veel te kosten.

      Verwijderen
    2. Ik oordeel niet over mensen die ik niet ken. Ik vertel over de mensen die ik wel ken, hoe ze in deze situatie terecht gekomen zijn en vraag me af of dat armoede is!

      Verwijderen
  25. Ik werk 32 uur per week in een leidinggevende functie en verdien daar net iets meer dan 1300 euro mee. Na bijna 7 jaar in een vakantiehuisje verblijven, heb ik pas geleden een sociale huurwoning aangeboden gekregen, waar ik samen met mijn meerderjarige, studerende dochter in ben gaan wonen. Ik ben zelf erg zuinig, maar mijn (inmiddels ex-)man geeft altijd meer uit dan er binnen komt. Ik heb iets op de vloer en op de muren gedaan, heb een bankje en eettafel met stoelen (kringloop, resp. 25 euro en 10 euro voor de set), tv van 18 jaar oud, dochter en ik hebben simpele mobieltjes met een maandabonnement van 3,50 euro per maand. Ik heb een oud autootje, want 45 km enkele reis naar werk waar OV niet komt, geen km-vergoeding. Ik heb geen witgoed, dat heeft mijn ex allemaal gehouden. Hij koopt de woning van mij, woont daar ook, maar vertraagt de overdracht nu al bijna een jaar. Gelukkig kunnen we nog eventjes terecht in het vakantiehuisje, daar staat een oud gasstel, dus we kunnen eten koken. En we kunnen daar ook de was draaien (10 euro per was). Maar dat kan nog 1 maand, dan is het voorbij. Als mijn ex dan nog altijd niet de woning heeft gekocht, kunnen we dus geen wassen meer draaien, hebben geen mogelijkheid eten te koken (heb een mini-oventje dus we kunnen wel iets opwarmen) enz. Al het geld dat ik spaarde, werd door ex van de rekening gestolen en uitgegeven, dus ik heb nu geen reserves meer. Voel ik me arm? Nee, ik ben niet arm, ik ben in een heel vervelende situatie terecht gekomen, waar de betrokken advocaten machteloos met hun rug tegen de muur staan. Maar ooit, op een dag, zal mijn huis door mijn ex worden gekocht, en ontvang ik geld, en kan ik witgoed kopen en wat fatsoenlijke meubeltjes. Dat is een vooruitzicht wat veel anderen niet hebben, dus ik voel me rijker dan mijn situatie eigenlijk is. Het geeft denk ik wel aan, hoe mensen door "overmacht" in armoedige omstandigheden terecht kunnen komen.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Dat is idd wat ontbreekt. Instelling. Respect. Jouw tijd komt!!

      Verwijderen
    2. Kijk ook straks ook eens op marktplaats voor gratis witgoed. Laatst voor een neefje gratis een prima werkende droger opgehaald.

      En jij bent niet zielig of arm, je zit gewoon en een rotte situatie. Wassen kan desnoods nog op de hand met een tube vakantiesop van de kruidvat.

      En 1300 netto voor een leidinggevende functie is extreem weinig. Wellicht ook eens rondkijken bij de concurrent? In jouw situatie maakt 200 pm exta al een groot verschil.

      Verwijderen
    3. Oud witgoed vreet energie. Niet alleen slecht voor het milieu maar het kost je ook een hoop geld. Kwestie van goedkoop is duurkoop;-).

      Verwijderen
    4. Een zuinige tweedehandsje vreet minder energie dan een gloednieuwe white knight. En ook het produceren van een nieuwe wasmachine kost energie. Ik ben niet voor het wegpleuren van alles wat maar ‘oud’ is. Als je geen geld hebt kan andermans afdanker een schat zijn.

      Verwijderen
  26. Helaas komen ook veel mensen in de problemen die met de kostendelersnorm zitten. Mijn zoon betaalt het verschil en iets meer omdat ik door zijn loon geen huurtoeslag krijg. Hij kan zelf niet veel sparen waardoor het nog langer duurt voor hij het huis uit kan als er woningen zijn dat is ook moeilijk.
    Hierdoor hebben veel mensen zo weinig te besteden dat ze blij en dankbaar zijn dat er een voedselbank is.
    Mvr joke

    BeantwoordenVerwijderen
  27. Wat een prachtige reactie van Ellen. Ik begrijp opeens waarom ik veel te veel eet. Dankjewel, een echt inzicht - moment! Ita.

    BeantwoordenVerwijderen
  28. Ik ben veel met armoede bezig en er zijn 2 dingen die niet kloppen. Ten eerste zijn er veel inkomenscomponenten bij verschillende instanties waar je als minima recht op hebt. Bijvoorbeeld: WW van het UWV en aanvullende uitkering van de gemeente, kwijtschelding van de gemeentebelasting en apart daarvan kwijtschelding voor hoogheemraadschap en dan nog huurtoeslag en zorgtoeslag van de belastingdienst. In dit voorbeeld dus 6 inkomenscomponenten bij 5 verschillende instanties dus niet bepaald bekend staan als 'Gaat altijd goed'. En dan moet je ook nog eens weten dat deze regelingen bestaan én welke instantie hierover gaat. Ten tweede is het ook nog eens zo dat als je schuldhulp krijgt je financiën worden beheerd maar dat je niet geleerd wordt om met geld om te gaan. Dus tips als verwarming een graadje lager scheelt in de kosten. Of de vraag: Je kan bij Mediamarkt een staafmixer kopen maar waarom heb je eigenlijk een staafmixer nodig? Kan je het niet op een andere manier oplossen?
    Arme mensen denken ook meer op de korte termijn en niet op de lange termijn. Dus nu een halfje brood kopen geeft geld voor vanmiddag een ijsje. Dat je morgen geen brood hebt is een probleem van morgen. En waar meerdere mensen het over hebben: Alles moet kunnen. Iedereen heeft een mobiele telefoon dus ik ook. Ieder kind gaat sporten dus mijn kind moet dat ook doen. Iedereen heeft een auto dus ik ook en ik helemaal want ik heb hem echt nodig om naar de voedselbank te kunnen. Iedereen heeft Netflix dus ik ook. Het is ook bewezen dat geldproblemen je 13 IQ-punten dommer maakt dus dat maakt het nog eens moeillijker. (Voor de duidelijkheid: Een IQ van 100 is gemiddeld en een IQ van 85 is zwakbegaafd dus 100- 13 = 87 dus tegen zwakbegaafd aan.) En dat alles bij elkaar zorgt ervoor dat arme mensen dingen doen die wij niet begrijpen.
    Wat ook mee speelt is dat het leven gewoonweg duurder is geworden. Waar je vroeger nog binnen 5 jaar een goedkope sociale huurwoning kon vinden is dat hier in het westen 15 a 20 jaar geworden. Jongeren moeten dus in de particulier sector gaan huren tenzij ze thuis willen blijven wonen tot ze 35 jaar zijn. Huis kopen zit er tegenwoordig niet meer in. Die zijn zo duur dat je een flinke erfenis + meer dan goede baan nodig hebt. En dan heb je het probleem van de vaste baan: die bestaat niet meer en daardoor kan je nu een goed inkomen hebben en over 2 maanden weer op compleet minium zitten. Of je hebt de baan nog steeds en daarom nog steeds geen recht op bepaalde regelingen maar wel budget om op vakantie te gaan zodat je mee kan praten met je collega's en niet buiten de boot valt. Als je nu in de schulden zit is het ook moeillijker om eruit te komen door alle regels en weinig ruimte om te besparen want tenslotte geldt: Alles moet kunnen.
    PS: Over 5 jaar zitten er meer mensen in de schulden als het plan van de banken door gaat: Geld betalen voor het bedrag wat op je spaarrekening staat. Want waarom zou ik dan nog een appeltje voor de dorst gaan sparen?

    BeantwoordenVerwijderen